(פורסם בעיתון "ערים", רשת שוקן)
המהפכה הפמיניסטית הצליחה לחזק את מעמדה של האישה אך עדיין לא הגענו לשוויון מלא. האם אנחנו שבויות בנרטיב מדכא או מעדיפות מבחירה להיות יותר בבית עם הילדים?
פרופסור דליה מור מהחוג למדעי ההתנהגות במסלול האקדמי של המכללה למינהל, עומדת בראש המחקר הקובע כי שורש הבעיה נעוץ בחשיבה שלנו.
"נשים מסתפקות במועט ואילו הגברים רוצים יותר ממה שהם צריכים. אישה לא דורשת קידום בכסף, היא נאבקת פחות מגברים ותובעת פחות. וגם כאשר היא דורשת היא עושה זאת בפחות אסרטיביות. אישה שדורשת העלאה בשכר פותחת את הדיון עם המעסיק בסיבות למה מגיע לה העלאה. גבר לא מעמיד בשאלה אם מגיע לו, הוא קובע שמגיע לו. כלומר, האישה מגיעה מראש מעמדה דפינסיבית כאשר הדגש הוא על הבית והילדים, ברור לה שאם הילד חולה היא זו שצריכה להישאר בבית ולכן המקצועות שלה צריכים להיות יותר גמישים וברי החלפה כמו מורה או מזכירה ולא מנתחת או פרופסורית".
האם נשים נכנעו לתכתיבי החברה הפטריאכלית או שהן עצמן בשל מודעות מסרסת יוצרות ומזינות את האפליה בפערי השכר?
"זה שני תהליכים שמחזקים אחד את השני. נכון שמשק התעסוקה הישראלי מחזק נחיתות נשית ונכון שנשים מחזקות את הנחיתות החברתית שלהן. מי שמחנך נשים לנחיתות הן נשים ובכך הן מקבעות את המצב שהדרך לביטחון כלכלי עוברת דרך הבעל, וזה מתחיל כבר בגן הילדים, כאשר את הילדה מעודדים להישאר בפינת הבובות ומכשירים אותה לתפקיד המרכזי שלה בחיים. אני חושבת שנשים לא דורשות יותר כי זה לא מקובל בארץ. אנחנו חיים בחברה מסורתית, גם החילוניים שבינינו, וזה אחד הכוחות המרכזיים שבולמים את שינוי הרכב המשפחה והתפיסה לפיה הגבר הוא המפרנס העיקרי. כוח בלימה אחר הוא הצבא. אנחנו מדינה לוחמת והישרדותית, לצבא יש השפעה בקביעת המגדר התעסוקתי. במדינות שלא חיות על החרב כמו שבדיה, ניו זילנד או אוסטרליה המגדר הופך ללא רלוונטי מבחינת תעסוקה, פוליטיקה ומי נשאר בבית עם הילדים".
איך המודעות הנמוכה הזו של נשים משפיעה עליהן ביחס לכסף ולמקום העבודה?
"אישה מבקשת עניין או סיפוק בעבודה, שיהיה לה כיף ונעים ובעיקר נוחיות בשעות. גברים מוכנים להתפשר הרבה בשביל הכנסה גבוהה, סדר העדיפויות שלהם אחר. מבחינת המעסיק, לגבר יש תמיד פוטינציאל – לאישה לא. או שהוכחת ויש לך קבלות או שאת לא שווה. אצל גברים יש יכולת שלא הוכחה, אבל הם מקבלים קרדיט על סמך פוטנציאל. אצל נשים את חייבת לפרוע את השטר לפני הקבלה למקום העבודה. מודעות נמוכה היא גם הסיבה מדוע משכורת גבוהה נתפשת כטבעית לגברים וחריגה לנשים. זה כמו לקבל בקלות את העובדה שהוא בוגד בך".
איך התנועה הפמיניסטית לא הצליחה להחדיר בנו עד כה את המודעות לשיוויון?
-
פרופסור דליה מור
"המהפכה הפמיניסטית עשתה המון ונשים התקדמו מאוד, אבל כמו כל תהליך חברתי זה לוקח זמן. אז יש פורצות דרך כמו גולדה מאיר וגליה מאור, אבל מי שמגדל את הדור הבא הן נשים מסורתיות בתפישה הביתית שלהן, שבוחרות מקצוע שמאפשר להן לגדל ילדים ויוצרות חלוקת תפקידים מסורתית בבית. הן לא מחנכות לשיוויון כי אין להן מאיפה לשאוב מודל כזה. אני כל הזמן מחייכת כאשר סטודנטיות שלי אומרות לי שהן מנהלות מערכת שיוויונית עם בן זוגן, הוא גם שוטף כלים, מבשלים יחד וזה נשמע נהדר, עד שנכנס ילד לתא המשפחתי והלך השיוויון. כלומר, גם אם יש יומרה ליצור מערכת שיוויונית בבית, היא נעלמת ברגע שנכנס ילד והבעל רוצה להתקדם בעבודה. כדי לא לפגוע בקידום שלו, את מתחילה להתקפל. אבל הבנות של היום כבר מצפות ליותר ומתאכזבות יותר, המודעות הפמיניסטית נמצאת בסימן עליה ויגיע השלב בו נשים ישברו את הכלים וידרשו יחס אחר. השיווין יהיה גם בשכר אבל גם בתנאים שמביאים לשכר. דגם הולך ונפוץ היום הוא האימהות החדשה שבנויה על עקרון הרצף, נשים כאלה עובדות מהבית ויש בזה המון כוח, אבל המחיר הוא רמת חיים יותר נמוכה וגם נשים כאלה מסתפקות בפחות, אבל הן גם לא צריכות ארון מלא בבגדים".
מה אנחנו צריכות לעשות כדי לשנות את המצב?
"אם כל אחת תעשה בחלקת האלוהים שלה יצמחו יותר מודלים נשיים וכן יפתח מעגל תעסוקה נשי, מעין רשת נשית שדואגת להעצמה במקומות העבודה. לגברים יש רשת כזו של לסדר מקומות עבודה ולקדם אחד את השני, נשים לעומת זאת, יוצרות רשת של תמיכה רגשית אבל לא בקידום נשים אחרות. צריך רק לקחת בחשבון שהמחיר להצלחה יכול להיות גירושין, לא מעט נשים מצליחניות איבדו את הבעלים שלהן בדרך, לא כולן, אבל מאחורי כל אישה מצליחה עומד גבר שתומך בה או שהוא עף מחייה".
ממושמעות וצייתניות
עורכת הדין אביטל שחר, מנכ"ל שדולת הנשים בישראל, מודאגת מתוצאות המחקר וקובעת כי הנתונים רק מחזקים מחקרים קודמים המצביעים על פערי שכר בכל רמות התעסוקה. שחר מקווה כי תוכנית הפיילוט החדשה שמפעילה השדולה השנה בשיתוף משרד החינוך להעצמה נשית לנערות בכיתות יוד, תוביל ליצירת דור חדש של נשים שבוחרות את המקצוע שלהן לא לפי דפוסים מסורתיים אלא לפי עניין בחיים.
"אלו תוצאות מדאיגות, בעיקר הקבלה הזו של נשים את מעמדן שהופכת אותן לממושמעות וצייתניות. כולנו אשמות בשימור המצב, השינויים הם ברמת התהליך והמודעות לתהליכים תביא לשינוי. אי אפשר לומר שהתרחשה כאן מהפכה פמיניסטית, אנחנו לא מצליחות לשנות את העולם".
כשדולה אתן נלחמות נגד מדיניות חברתית מפלה, אולי צריך במקביל לחזק גם את הכוחות מבפנים?
"זה קשור לחינוך אבל אי אפשר להתעלם מאלמנטים סביבתיים, לצערי, גם אם אני מחנכת את הבנות שלי להילחם בהבנייה החברתית הזו שמשמרת חוסר שיוויון, כאשר הן יוצאות מהבית לגן או לבית הספר, כבר שם מחנכים אותם להיות יפות ולשתוק.
שורש הבעיה מגיע מכיוון המעסיקים וגם מכיוון התודעתי שמתחזק במחקר. אבל גם אלה שהתודעה שלהן מפותחת ורוצות שינוי, גם הן חשופות לפערי שכר. למשל, במקצועות ההיטק שנחשבים לשיוויוניים, גם שם יש התמקדות מגדרית של תפקידים והדרכים לעקוף זאת במתן הטבות הם לרוב עניין של משא ומתן, ואנחנו לא יודעות לדרוש. אישה בהי טק מרוצה מזה שהיא קודם כל שם והצליחה לשבור את המסגרת הסטריאוטיפית הנשית. אצלנו בארץ יש גם תובענות מאוד גדולה להיות אמא מצטיינת ואשת קריירה. במדינות המערב, מי שהיא אמא במאה אחוז לא עובדת, ונשים עובדות מביאות ילד אחד או שניים. אצלנו, אחוז הנשים המשתתפות בכוח העבודה עומד על חצי והוא כל הזמן עולה, אבל זה לא פוגע בממוצע הילודה שלנו. יש משהו תובעני במדינה הזאת שבו אימהות חשובה יותר מקריירה".
האם יש קשר בין מודעות נמוכה ופערי שכר לכך שאין רשת תמיכה נשית במקומות התעסוקה, כלומר, נשים לא מקדמות מספיק נשים?
"זה נכון שקיימת תופעה של נשים שלא מקדמות נשים, זה עדיין קיים, אבל זה הולך ומשתנה ככל שיש יותר מודעות פמיניסטית. וזה לא נכון לגבי כולן, זה מסוג ההלקאה העצמית שמגיעה ממקום שאנחנו נמצאות בו להטיל את האשמה עלינו. בהרבה מקומות נשים מקדמות נשים, בעולם הפוליטי והעסקי. חלק מהמודעות הפמיניסטית היא להבין שכנראה לבד או בעזרת הגברים לא נגיע לשם ועד שיהיה שיוויון מלא על פי חוק, אנחנו צריכות ליצור רשת תמיכה, לנו אין מסגרות של מסע כומתה, אנחנו צריכות לייצר אותן וזה יקרה ברגע שנבין שיותר קל ביחד. אני לא מקבלת את הדעה שנשים הן ביצ'יות אחת לשנייה ולכן אין להן תמיכה, מייחסים לדעתנות ואסרטיביות תארים לא ראויים וזה לא נובע ממהות אלא ממודעות".
זה אינטרס גברי
מנכ"לית קום איל פו, סיביל גולדפינגר
סיביל גולדפינגר, מנכ"לית רשת האופנה קום איל פו, דואגת להחדיר אג'נדה פמיניסטית כחלק אינהרנטי מהפעילות העסקית. גולדפינגר חברה ברשת קשר בחוג למנהל עסקים באוניברסיטת תל אביב, שדואגת לתמוך ולקדם נשים בעסקים. אבל לפני שיוצרים רשת, היא אומרת, אנו זקוקות לחינוך פסיכולוגי.
"החינוך המסורתי בתפישת הנשיות הוא מזעזע ומעביר מסר מחריד לפיו עדיף שתשקיעי את המשאבים שלך בלהיות יפה ובעלת מידות טובות כדי שגברים יקחו אותך. המסר הסמוי ולעתים הגלוי שעובר לנשים מילדות הוא שהמקצוע שלהן הוא להיות יפה כדי לפתות את הגבר ולהזניח כישורים אחרים שיכולים לקדם אותן בחיים. נשים מוציאות חלק גדול מההכנסה שלהן על איך הן נראות דרך דייאטות, ניתוחים, איפור וביגוד. ופחות כסף וזמן מושקע בלימודים ופיתוח עסקי ופוליטי. רוב הנשים לא נשארות במקום העבודה אחרי ארבע ולא משקיעות זמן לפוליטיקה בעולם העבודה ובשיווק עצמי".
העדפה להיות אימא ולא אשת קריירה היא לא בחירה פמיניסטית?
"השאלה היא מה באמת יותר חשוב לך ומה לימדו אותך שחשוב לך. אם חינכו אותך לכך שאת יותר שווה אם את אימא ואישה טובה אז את תחזרי בארבע מהעבודה ותסתפקי במועט. אחר כך, שהילדים גדלים ועוזבים את הבית את נשארת תלויה בנכסי הבעל, וזה במקרה שגם הוא נשאר שם. רוב הנשים מעדיפות אימהות על פני קריירה ואנחנו ממשיכות לעשות את זה, לחיות בעולם שמכרו לנו ולא מצליחות לראות מעבר לזה. מגיל צעיר מחנכים אותנו לצייתנות כחלק מהאינטרס של העולם הגברי, כלומר, כבר מילדות אנחנו מחונכות לכך שהם שווים יותר".
איך נצליח לשנות מודעות נשית?
"זו שאלת מיליון הדולר. אני חושבת שהתשובה נמצאת בהצבת יותר ויותר מודלים של נשים מוצלחות. לגברים יש רשת תעסוקה, שבעים אחוז ממשרות הגברים לא מגיעות בכלל לעיתונים, כי הם מספרים אחד לשני ומסדרים עבודות. אבל כל עוד נשים יעדיפו ללכת הביתה בשלוש כי זה נתפס כאימהות טובה, זה לא יעזור. כל עוד התפישה שהמיצוי העצמי שלך הוא להיות אימא ואילו הביטחון הכלכלי שלך הוא להשיג בעל, נשים לא ידרשו שכר יותר גבוה וירגישו שהן שוות פחות בעולם
העסקי".
עוד ארוכה הדרך
פרופסור סילביה פוגל- ביז'אווי, סוציולוגית ומרצה בכירה במדעי ההתנהגות המכללה למנהל, לא מופתעת מתוצאות המחקר, לדבריה אמנם הפערים בשכר הצטמצמו מעט בשנים האחרונות אך מבחינת מודעות נשית עוד ארוכה הדרך.
פרופסור סילביה פוגל-ביז'אווי
"נשים תמיד היו כוח עבודה זול זמין וממושמע. נשים תמיד עבדו אבל העבודה שלהן לא זכתה להערכה מבחינת תגמולים כלכליים וזה משהו שלא השתנה גם לאחר שנשים נכנסו למעגל העבודה המודרני, כלומר, עבודת נשים גם היום נתפסת כחובה. אפשר לראות את זה אצל נשים שעובדות עם הבעלים שלהן בעסקים קטנים, או בעולם החרדי בו נשים עובדות, אבל הפרנסה לא שייכת להן. לאורך כל ההיסטוריה, אחת הדרכים לתרגם עבודה נשית כחובה היא לשמור על כך שהן עוסקות בתחום מוגדר שלא מוביל לכוח, יוקרה והכנסה".
כלומר, גם נשים תופסות את עבודתן כעזר נגד הבעל, לא כמשהו עצמאי?
"עזר כנגדו. זה בדיוק זה. וזה בינלאומי, כל חברה מייצרת את זה לחברה שלה, זה משחר האנושות, לכאורה, העולם המודרני יצר קריטריונים אוניברסאליים של השכלה, הכנסה ומקצוע וביטל את התחומים הנפרדים, נשים לראשונה יכולות להתמודד באותם תחומים של גברים, בעולם כזה של תחרות שיוויונית מקצוע האישה לא צריך להיתפס עזר כנגדו, אבל זה משהו במודעות הפנימית שלנו, והמחקר מצביע על כך שגם נשים חושבות כך. האישה מקבלת את זה שהגבר הוא המפרנס הראשי ולוקחת את הבית עליה, וגם כשהיא הולכת לעבודה, זה בראש שלה. המנגנון של מפרנסת שנייה עובד גם על נשים משכילות, מודרניות וחילוניות, היא באה לעבודה כדי לתרום למשפחה וזה יותר טוב וזול למעסיק. ההמשגה של עבודה נשית אין לה שום אחיזה רק ביטוי של יחסי כוח, למשל, הוראה הוא מקצוע נשי לחלוטין, אבל מאה שנה קודם המורים היו גברים, כך גם לגבי פקידות. ברגע שהשכר נמוך ולגברים יש אלטרנטיביות, נשים נכנסות למקומות שהם עוזבים. להגיד שאישה צריכה להסתפק במקצוע מכובד זה להגיד משכורת ויוקרה נמוכה, קידום חסום ותנאי עבודה משפילים".
פרופסור פוגל-ביז'אווי, לא מסכימה עם הפניית אצבע מאשימה כלפי הנשים, לדבריה התשובות לאפלייה בשכר הנשים נמצאות לא ברמת הפרט אלא במדיניות מוצלחת שמעבירה מסר לנשים שהן יכולות לעבוד, ללמוד, להביא ילדים ולסדר את הכול ביחד.
"להאשים את הנשים במודעות נמוכה זה להאשים את הקורבן, כאילו הצלחה או כישלון תלויה רק בפרט. זה לא נכון, יש דברים כמו סולם שכר או יום חינוך ארוך שתלויים בחקיקה. התשתית במדינת ישראל לא מאפשרת לנשים לעבוד בשקט".
גם הכלכלנית דלית רגב, מרכזת הקורס בכלכלת ישראל בבית הספר למנהל עסקים במכללה למנהל, חשבה בעבר כי הכול עניין של כוחות השוק שפועלים בשטח עד שהבינה שיש כוחות נוספים שפוגעים בקידום הנשים. לדבריה, השינוי בסטאטוס קוו התעסוקתי יגיע כאשר נשים יעדיפו לימודים טכנולוגים אבל גם באפליה מתקנת בדמות אכיפת יתר של חוקי העבודה.
"למדתי באוניברסיטת תל אביב על ברכי יעילותה של התחרות בין המינים. לא פעם שאלתי את עצמי האם הפערים המובהקים בשכר בין גברים לנשים הם הבדלים שנובעים ממה שאנו הכלכלנים קוראים "כוחות השוק" או שישנם כוחות נוספים שפועלים פה. אני חושבת שיש הסבר כלכלי ישיר לפערי השכר שטמון בכך שנשים אכן נעדרות יותר משוק העבודה במהלך חייהן, מסיבות הקשורות בקונפליקט בין עבודה ומשפחה ולכן מסלול הקידום שלהן נעצר, בתקופות אילו הן לא מתעדכנות ונוצרים פערים בינן לבין הגברים. הן גם עובדות בממוצע פחות שעות בשבוע לעומת גברים ,דבר שעלול לפגוע בקידומן. אבל זו לא התמונה המלאה, בסקטור הציבורי למשל, ברור שלא ההיצע והביקוש קובעים את השכר אלא התפקיד, הוותק והדרגה. וכאן לגברים יש מערכת קשרים עוד מהצבא ובמקרה של התלבטות בין קידום גבר לקידום אישה, יקדמו את הגבר הלוחם. מובן שאלו אינם כוחות השוק. גם בסקטור העסקי לא בדיוק פועלת התחרות. במקרים רבים השכר נקבע על ידי מיקוח , בכל מיקוח כל צד מנסה לחזות מהו מחיר הסף של השני , המעסיק הפוטנציאלי מניח שאישה כמפרנסת שנייה בדרך כלל מוכנה לשכר נמוך, האישה שהיא לרוב אכן מפרנסת שנייה מודעת לתפיסה זאת של המעסיק ו'יורדת במחיר'".
נועה קולפ, הכתבת הכלכלית של ערוץ עשר בטלוויזיה, מאמינה שנשים לא נלחמות מספיק בשטח. אז נכון שהצמרת הבנקאית והעסקית במדינה היא גברית, אבל לכלכלה שפה אחת ומי שרוצה צריכה לעבוד על השאפתנות שלה.
"אם חלק גדול מהנשים היה נלחם נגד אפלייה בשכר, זה לא היה קיים. ההסכמה של הנשים לקבל את השכר כפי שהוא קשור ישירות לעובדה שמי שקובע את השכר הם גברים. כלומר, זה גם בגלל שנשים מוכנות לקבל את זה ולא נלחמות להשוות שכר, אבל גם בגלל שהן לא נמצאות בעמדות שקובעות את השכר. נשים לא מגיעות לעמדות כאלה בכלל".
יכול להיות שזה בגלל שלכלכלה ועסקים יש שפה אחרת, כזו שלא מלמדים נשים?
"לא נראה לי. כלכלה היא שפה אחת לגברים ונשים, השיח הכלכלי מורכב ממספרים. אני חושבת שנשים לא מגיעות לעמדות כלכליות בכירות כי הן פחות מקודמות ופחות שאפתניות. כאשר נכנס גורם המשפחה והילדים, זוהי שאפתנות אחרת. במשרד האוצר למשל, יש גיל מסוים שעד אליו את שווה לגבר, בערך גיל שלושים, אבל מהרגע שמתחילים להקים משפחה והרי אנחנו יודעים שדרגה ובכירות הן עניין של גיל, את מגיעה לתקרת הזכוכית. זה לא או שאת עם משפחה וילדים או שאת עושה קריירה, אבל זה בהחלט גורם מפריע ומאט. אני מכירה אישית מישהי שבחרה לא לקחת תפקיד בכיר במגזר הציבורי, תפקיד שהוצע לראשונה לאישה, כי היא בדיוק התחתנה ונכנסה להיריון והיה לה ברור שהיא לא יכולה להמשיך לעבוד כמו מקודם ימים ולילות. אני לא חושבת שיש יד מכוונת שמונעת מנשים להתקדם, זה בעיקר נובע מיסורי מצפון של נשים בעצמן, הרבה פעמים משרה בכירה באה על חשבון העבודה בבית, אם הילד חולה את רוצה להיות אתו בבית ואת חיה תחת יסורי מצפון בשני המקומות, בעבודה ובבית, בבחינת תפסת מרובה לא תפסת, ואז גם התפוקה יורדת. יסורי המצפון האלה מתורגמים לנכונות שלך להתפשר בשכר כי יש לך פחות קלפי מיקוח. את באה מראש מעמדת התנצלות כי המעביד מתחשב בי כשהילד חולה. יש מאזן לא כתוב על הנייר בין העובדת למעביד- אני לא מבקשת העלאה בשכר ואתה מבין שהילדים קודמים לעבודה".
נתקלת בהעדפה מתקנת לנשים?
"יש מקרים בודדים של העדפה מתקנת וגם היא בשל תכונתן של נשים להיות נאמנות. במשרדי עורכי דין או רואי חשבון יש מגמה למשוך יותר נשים ולגרום להן להיות מרוצות במקום העבודה. ולכן, מרעיפים עליהן הטבות מכל הסוגים ומוכנים להעניק שכר גבוה. למה? כי בתחומים האלה בדרך כלל גברים הם בוגדנים. אחרי כמה שנים שאתה עובד במשרד גדול וצובר מעגל לקוחות, אתה פותח משרד עצמאי, נשים, לעומת זאת, מעדיפות להישאר במקום הבטוח ולא לצאת ליזמות עסקית ולכן הן עדיפות על גברים כי הן פחות בוגדות".
אדמה 